@Beowulf

13.04.2019 22:21

@Lukmar, Co to znaczy "przyzwolenie społeczne"? Od kiedy to "społeczeństwo" ma decydować o tym co będę jadł? Nie lubię foie gras, ale w życiu by mi nie wpadło go głowy aby go komuś zabraniać. I to jeszcze powołując się na jakieś "społeczeństwo".

@Lukmar

13.04.2019 22:39

@Beowulf,

Przyzwolenie społeczne to znaczy że istnieją rzeczy, które prawnie nie są uregulowane, ale są uważane za niecywilizowane, niemoralne i ogólnie się tego nie robi. Prawo to nic innego jak właśnie spisane normy społeczne, które kiedyś uznaliśmy za na tyle istotne, że będziemy egzekwowali ich przestrzeganie. Żyjesz w demokratycznym społeczeństwie (tak strzelam), jesteś jego częścią i tak samo jak każdy jego członek wpływasz na to jak ono wygląda. Włącznie z tym co wolno, a czego nie.

Swoja drogą obejrzałeś ten film? Nikt nie mówi o zabranianiu nikomu czegokolwiek. Chodzi o edukację. Ja, im więcej dowiaduję się o hodowli przemysłowej, tym bardziej staram się ograniczyć kupowanie mięsa. Nikt mi tego nie zabrania, ani jak nie chcę niczego zakazywać. Uważam po prostu, że kreowanie popytu na produkty, których produkcja opiera się na zabijaniu, jest niecywilizowane. Szczególnie mając dostępne tyle zamienników.

A tak w ogóle to uwielbiam to spłycanie problemów hodowli przemysłowej do "nie będzie mi nikt mówił co mam jeść". Jedzenie na talerzu nie bierze się ze sklepu.

@Beowulf

13.04.2019 22:55

Prawo to nic innego jak właśnie spisane normy społeczne, które kiedyś uznaliśmy za na tyle istotne, że będziemy egzekwowali ich przestrzeganie.

@Lukmar, Nie, to bardzo stara definicja i już nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Obecnie prawo to zbiór interesów przeróżnych cwaniaków. Ważne jest kto głośniej drze mordę, jaką grupę interesów reprezentuje i pod kogo się podpina. Najlepiej podpinać się pod "społeczeństwo" i uzurpować sobie prawo głosu w jego imieniu.

Nikt nie mówi o zabranianiu nikomu czegokolwiek. Chodzi o edukację.

A powyżej mówisz o "przyzwoleniu społecznym" a raczej o jego odebraniu. Bądź konsekwentny. A co do edukacji, to od dawna wiem jak się robi fois gras, więc nie trzeba mnie edukować. Wiem też jak wyglądają hodowle przemysłowe.

A tak w ogóle to uwielbiam to spłycanie problemów hodowli przemysłowej do "nie będzie mi nikt mówił co mam jeść". Jedzenie na talerzu nie bierze się ze sklepu.

A tak w ogóle to do tego to sprowadzasz – zabrać, bo mi się nie podoba. Zajmij się sobą i nie zaglądaj innym do talerza. Nie jem mięsa z hodowli przemysłowych, bo wolę to, które kupuję ze znanych źródeł. Ale zabraniać innym jedzenia tego czy owego z powodów ideologicznych? Jak ich będzie stać na droższe mięso od sprawdzonego dostawcy, to je sobie kupią. Nie znaczy to jednak, że do tego czasu mają żreć trawę, bo "społeczeństwu" się nie podoba.

@Lukmar

13.04.2019 23:09

@Beowulf, Nie rozumiem jaki jest Twój problem. W którym momencie napisałem że chciałbym żeby cokolwiek było zakazane? Wyraziłem tylko zdziwienie że ogół społeczeństwa nie ma problemu z praktykami, które są moim zdaniem okrutne. Podaję dalej to wideo w celach edukacyjnych, bo mam nadzieję że więcej ludzi ma takie podejście jak ja, tylko że nie są świadomi niektórych procesów produkcyjnych. Może tak jak ja, zmienią zdanie co do jedzenia mięsa. Świadomie i z własnej woli. Poprzez edukację, a nie zakazy.

Nie kupujesz mięsa w supermarketach i nie jesz foie gras? No jak dla mnie to zajebiście. Ale jeszcze raz.. Totalnie nie rozumiem czemu jątrzysz.

@Beowulf

13.04.2019 23:18

@Lukmar, No właśnie widzę, że nie rozumiesz. Jeszcze raz, ale już ostatni. Pisałeś o "przyzwoleniu społecznym" i o tym, że tego nie rozumiesz. Czyli jak? Miałoby tego "przyzwolenia" nie być? Czyli miałby być zakaz? Dokładnie to wynika ze słów, których użyłeś. Jasno, prosto i logicznie. Nie ma przyzwolenia, czyli jest zakaz.

Totalnie nie rozumiem czemu jątrzysz.

Albo totalnie nie rozumiesz słów, których użyłeś, albo próbujesz się teraz z tego wycofać. Po pierwsze, nie może być mowy o żadnym "przyzwoleniu społecznym", bo nic takiego nie jest potrzebne, a "społeczeństwo" to umowny byt, w imieniu którego prawo głosu uzurpują sobie różni krzykacze. Po drugie, nie jątrzę, tylko mam uczulenie na wszelkie totalniackie pomysły. Zaglądnie komuś do talerza już przerabialiśmy w PRL-u – tak sobie czerwoni próbowali poradzić z "przejściowymi trudnościami".

@Lukmar

13.04.2019 23:45

@Beowulf, Przecież przyzwolenie społeczne nie jest niczym wiążącym, a jego łamanie nie jest w żaden sposób penalizowane. Gdybym napisał "Dziwi mnie że ogółowi społeczeństwa to nie przeszkadza" to sens byłby identyczny i strzelam że do tej dyskusji by nie doszło. Mam wrażenie że czepiasz się, bo masz wrażenie że marzę o ograniczeniu Twojej wolności, a nic takiego nie ma miejsca. Sam jestem liberałem. Mam wolność do głoszenia moich poglądów, a Ty masz prawo do jedzenia tego co chcesz.

Świadomie i z własnej woli. Poprzez edukację, a nie zakazy.

To jest takie "totalniackie" Twoim zdaniem?

@Beowulf

14.04.2019 13:42

Przecież przyzwolenie społeczne nie jest niczym wiążącym, a jego łamanie nie jest w żaden sposób penalizowane.

@Lukmar, Chyba próbujesz gotować żabę. Trudno powiedzieć czy świadomie, czy nieświadomie, ale do tego to się sprowadza. Z totalitaryzmem jest tak, jak z tym czajnikiem w znanym ruskim dowcipie – trzeba zabić tę rzecz, dopóki jest jeszcze mała. W pierwszej wypowiedzi pisałeś o tym, jak (teoretycznie) powstaje prawo:

Prawo to nic innego jak właśnie spisane normy społeczne, które kiedyś uznaliśmy za na tyle istotne, że będziemy egzekwowali ich przestrzeganie.

Właśnie to "przyzwolenie społeczne" (czy też jego brak) to wstęp do penalizacji wszystkiego, co "społeczeństwu", a raczej tym, którzy uzurpują sobie prawo głosu w imieniu tego "społeczeństwa", się nie podoba. Idee mają swoje konsekwencje. Często bardzo poważne.

@Lukmar

14.04.2019 22:57

@Beowulf, czekaj czekaj. To w końcu prawo powstaje na podstawie obyczajów czy jest zbiorem interesów przeróżnych cwaniaków? Bo mam wrażenie że zmieniasz zdanie w zależności od tego co Ci bardziej pasuje.

Dobra. To ja powtórzę bo olałeś albo ominąłeś moje pytanie i cały czas piszesz o totalitaryzmie, a ja nie rozumiem czemu. Ja nie zamierzam nikomu, niczego zakazywać. Jestem zwyczajnie wrażliwy na zadawanie bólu niewinnym istotom (co wydaje mi się normalne, prove me wrong). Mam w domu cztery zwierzęta. Głaskanie psa i chwilę potem smażenie schabowych z mięsa z przemysłowej hodowli wymaga wręcz Orwellowskiego dwujmyślenia. Szczególnie jeżeli się wie w jakich warunkach to mięso powstało. Dlatego czasem podam dalej taki filmik i a nuż do kogoś on trafi. I podkreślę jeszcze raz. To edukacja, a nie agitacja. Nikogo do niczego nie zmuszam, nie nakłaniam i nie pragnę zakazów. Kto chce jeść mięso, niech to robi, kto nie chce, niech nie je. Ale fajnie by było jakby wszyscy wiedzieli jak wygląda droga od cielaka/pisklaka/prosiaka na talerz.

Wydaje mi się że to jest definicja bycia wolnościowcem. Zawsze tez wolnościowcem się czułem. Więc jednoznacznie pytam: o co Ci chodzi z tym totalitaryzmem? Bo w tej rozmowie jak na razie tylko Ty piszesz o niebezpiecznych ideach, takim tonem jakbyś chciał czegoś zakazać.

@Beowulf

14.04.2019 23:15

To w końcu prawo powstaje na podstawie obyczajów czy jest zbiorem interesów przeróżnych cwaniaków? Bo mam wrażenie że zmieniasz zdanie w zależności od tego co Ci bardziej pasuje.

@Lukmar, Znów trzeba powtarzać? Przecież zacytowałem to, co napisałeś i dodałem słowo "teoretycznie".

W pierwszej wypowiedzi pisałeś o tym, jak (teoretycznie) powstaje prawo:

A teraz twierdzisz, że ja zmieniam zdanie? Motasz, kręcisz i liczysz na to, że mnie zmęczysz. Prędzej znudzisz…

Więc jednoznacznie pytam: o co Ci chodzi z tym totalitaryzmem? Bo w tej rozmowie jak na razie tylko Ty piszesz o niebezpiecznych ideach, takim tonem jakbyś chciał czegoś zakazać.

No cholera, ile można… O "przyzwolenie społeczne" pod płaszczykiem tzw. "edukacji". A niech się ktoś spróbuje nie wyedukować, to się go reedukuje… Rozumiesz co znaczy słowo "przyzwolenie"? Rozumiesz, że brak przyzwolenia oznacza zakaz? I jeszcze "społeczne" do tego… Czyli nie wiadomo czyje, a raczej wiadomo – tego, kto głośniej drze mordę. Tego już się nie da jaśniej wytłumaczyć. Zrozumiałeś czy nie zrozumiałeś – nieważne, nie kontynuuję tego, bo nie ma sensu tego powtarzać. Wolnościowcem może i jesteś, ale pod warunkiem, że ktoś się zgadza z tym, co głosisz. A jak nie, to:

nie ma wolności dla wrogów wolności

– obywatel Saint-Just

@Lukmar

14.04.2019 23:44

@Beowulf, Ale Ty zdajesz sobie sprawę że to mityczne przyzwolenie społeczne, którego tak się uczepiłeś nie jest programowalne? I nie ma nic wspólnego z głośnym darciem mordy tylko wynika z ewolucji społeczeństwa. I przede wszystkim brak przyzwolenia (społecznego) to nie jest zakaz! Chociażby na przykładzie zdrady w małżeństwie. Raczej nie jest społecznie akceptowalna, a nikt za to do więzień nie wsadza.

Ale nawet jeśli.. bo tez już mam trochę dosyć.. Cała ta dyskusja o przyzwoleniu jest bez sensu, ponieważ już w drugim komentarzu wyjaśniłem, że nie chodziło mi o odbieranie tego przyzwolenia (jakby ono realnie cokolwiek zmieniało) tylko miałem na myśli wyrażenie zdziwienia że ludzie są obojętni wobec takich praktyk. W każdym komentarzu podkreślam, że zależy mi tylko i wyłącznie na uświadamianiu ludzi jak działa świat. Nie na zmianie przepisów. Nie na wprowadzaniu zakazów. A Ty ślepo powtarzasz w kółko to samo, odnosząc się ciągle do opisu posta.

Dobra. Od tego komentarza ban na używanie sformułowania "przyzwolenie społeczne", bo to nie ma nic wspólnego z tematem. Jeżeli chcesz ciągnąć tę dyskusję kolejny dzień to chętnie. Możesz mi na przykład wytłumaczyć co widzisz takiego niepokojącego w niechęci do zadawania niepotrzebnego bólu o co już wcześniej pytałem. Im więcej komentarzy tym lepiej dla tego posta, a już jesteśmy na pierwszej stronie najpopularniejszych postów na głównej z ostatniego tygodnia :) (EDIT: Teraz już nawet miesiąca :D)

Wolnościowcem może i jesteś, ale pod warunkiem, że ktoś się zgadza z tym, co głosisz.

Dobra, jeszcze tylko do tego się odniosę bo mnie to nieco ubodło. A w zasadzie to się powtórzę. W którym momencie napisałem że chciałbym żeby cokolwiek było zakazane, albo żeby była ograniczona czyjaś wolność? Ale zanim odpiszesz przeczytaj jeszcze raz (i potem na wszelki wypadek jeszcze raz) drugi akapit tego komentarza. Kto tu jest wrogiem wolności, ja czy Ty piszący o tym, że pewne idee są niebezpieczne?