@Drzewo

13.07.2019 21:06

@UpadlySzczurr, Oo, takie rzeczy mnie ominęły

@arti

13.07.2019 20:09

@UpadlySzczurr, @kosmitolog, @Macer, ta wasza dyskusja to bardziej przypominała odczyn alergiczny niż sensowne rozważania, zawsze do rozmowy dwóch osób dołącza się całe grono, ale nikt z nich nie chce ostatecznie wysłuchać odpowiedzi (nec hercules contra plures) , ale i tak najciekawsza wydała mi się wypowiedź @Sillia: "Każdy ma swoją prawdę i to, że uważasz, że Twoja jest tą jedyną prawdziwą nie znaczy, że tak jest. To jest tylko Twoje odczucie." to jest bardzo ciekawy objaw naszych czasów, wiara w to, że nie istnieje obiektywna prawda, czyli przeciwnie do twierdzenia , które zbudowało to co można nazwać "Europą".

Prawda obiektywna musi istnieć choćby z konieczności możliwości stwierdzenia takiego stanu rzeczy, ponieważ jeśli prawdziwe było by jego zaprzeczenie to nadal by potwierdzało istnienie prawdy skoro zdanie przeczące było by prawdziwe, zaś nie może istnieć wiele prawd do wyboru, bo takiego przekonania nie dało by się potwierdzić, bez uznania go za jedyną absolutną prawdę. Kto nie wierzy niech sprawdzi "moja prawda" jest taka: rycyna jest śmiertelnie trująca, jak ktoś ma inną prawdę niech mi to pokaże ;) Poza tym fragmentem całość jednej z wypowiedzi @Sillia bardzo przypomniała mi to : https://www.youtube.com/watch?v=s6Km6ZHeZn8

@Ijon_Tichy walczył jak lew, ale niestety przekonanie kogoś w Internecie graniczy z cudem bo jest to bardzo trudne jeśli nie niemożliwe z przyczyn fizycznych, dyskusja w Internecie to nie dyskusja na żywo, poza tym kto całego swojego życia nie zaangażował w teologię i historię chrześcijaństwa siła rzeczy nie będzie znał odpowiedź na wszystkie nieraz bardzo skomplikowane kwestie, kto chce wiedzieć o czym mówię niech przeczyta Państwo Boże św. Augustyna i zobaczy jak on zaskakująco ale całkiem logicznie potrafi argumentować. Tak wiec nawet jak się przekona 100 osób to 101 znajdzie jakąś zagwozdkę na którą ktoś sensownie nie odpowie bo potrzebował by przestudiować materiały i od razu cała praca idzie w niwecz. Wydaje mi się też, że ogromną przeszkodą jest utożsamianie nauki Chrystusa z działalnością ziemskich instytucji, które nie są w 100% tożsame ale też nie są całkowicie odrębnymi bytami, no i teraz wytłumacz tłumowi takie czy inne słowa pap. Franciszka. Drugim ogromnym problemem jest stereotypowe postrzeganie katolicyzmu jako religii jakiegoś gościa w białym ubraniu, który twierdzi, że jest nie omylny łącznie z numerami w lotto, a wszystkim każe być pacyfistami i nadstawiać drugiego policzka i przepraszać za wyprawy krzyżowe, no bo jakim to prawem katolicy bronili się przed agresywnymi muzułmanami. Jest to obraz całkowicie mylny, ale wytłumaczenie tego wymaga przynajmniej częściowej znajomości pisma, historii i katechizmu kościoła, a większości ludzi słabo zna nawet tabliczkę mnożenia więc czego od nich wymagać, zawsze wybiorą wersję przyjemniejszą, łatwiejszą do włożenia w ciasny umysł, nic się na to nie poradzi. Dobrą ilustracją tego jest moja rozmowa z agresywnym ateistą, który uważał, że chrześcijaństwo to żydowskie oszustwo, które nakłania ludzi w imię wiary w wyższe wartości do pokornego poddawania się wszelkim niegodziwością ze strony innych ludzi i oddali wrogom wszystko co maja, absolutnie nie wolno im nawet pomyśleć o jakiejkolwiek agresji i przytaczał mi pojedyncze fragmenty. Był w szoku gdy pokazałem mu fragment apokalipsy, w których mowa jest o tym jak katowani będą grzeszni ludzie, i kogo Bóg nienawidzi oraz co w Jego oczach budzi odrazę. Coś mu się wtedy przestawiło w głowie bo on naprawdę wierzył, że w tej religii chodzi o uległość a nie sprawiedliwość i miłosierdzie.

Sami pierwsi chrześcijanie mieli wiele problemów ze zrozumieniem pewnych kwestii dlatego od początku działalności apostołów po śmieci Chrystusa dochodziło do różnych błędnych interpretacji o powstawały liczne sekty, ostatecznie jednak to kościół katolicki przetrwał po dziś dzień jako jedyny od samego początku. Skoro więc ludzie, którzy w chronologii byli najbliżej Chrystusa nie potrafili wyjaśnić wielu spraw i kłócili się o nie, to nie oczekuj @Ijon_Tichy, że tobie się uda przekonać ludzi na lurkerze, niemniej jednak bardzo cenię sobie twoje wpisy:).

@Ijon_Tichy

13.07.2019 20:32

@arti, @arti, bardzo mądra wypowiedź, w pełni zgodna z moimi przemyśleniami na te tematy. Dziekuję, że znalazłeś czas na napisanie tego wszystkiego i mam nadzieję, że osoby uprzedzone uczciwie się zapoznały z treścią twojego komentarza.

@Sillia

13.07.2019 21:27

Zapomniałeś tylko drogi @arti, że dyskusja dotyczyła wiary, czyli kwestii bardzo subiektywnej. Na tyle subiektywnej, że nie można obiektywnie powiedzieć czyja wiara jest lepsza. Nie jest ona ani mierzalna, ani policzalna. Dlatego też nie można powiedzieć, czy moja wiara jest bardziej prawdziwa, niż czyjakolwiek inna. Więc twierdzenie, że istnieje prawda obiektywna w dziedzinie ludzkich wierzeń jest zwykłą bzdurą. No chyba że jesteś w stanie mi przyprowadzić swojego boga, żebym go zobaczyła na własne oczy? Bo wtedy będziesz mógł przedstawić obiektywne dowody na to, że Twój bóg istnieje. A póki co, kwestia wiary pozostaje sprawą jak najbardziej subiektywną i raczej prędko się to nie zmieni.

@arti

13.07.2019 21:47

@Sillia, Twój błąd poznawczy polega na tym, że rozdzielasz wiarę w np. istnienie Boga i wiarę w coś w ogóle, a to dokładnie te same kategorie, tylko potoczne rozumowanie nakazuje tak to postrzegać. Warto zastanowić se czym jest wiara i jakie jest jej miejsce w stosunku do prawdy. Wiara to nic innego jak przyjecie jakiegoś założenia na temat prawdy w obliczu niemożliwości zdobycia całej wiedzę o danej prawdzie lub przeprowadzenia eksperymentu empirycznego dla jej potwierdzenia, jest racjonalnym działaniem człowieka, który bardzo często musi podejmować decyzje w obliczu niepełnej wiedzy i nie dotyczy to wyłącznie religii ale całego ludzkiego życia. Każdy wychodząc z domu wierzy , ze do niego wróci, ale np. niektórych potrąci samochód na drodze i zamiast wrócić do domu pojadą do szpitala, ale w obliczu niedostępności wiedzy co się wydarzy racjonalnie wybrali wiarę , że nic złego, w przeciwnym razie wychodząc wzięli by ze sobą szczoteczkę i piżamę. Czy można porównać, która wiara jest lepsza? oczywiście i można to nawet obiektywnie stwierdzić, bez wątpienia wiara tych, którzy wychodząc z domu nie zabezpieczają się na zdarzenia losowe jest lepsza od tych, którzy tak robią, bo statystycznie jest to nieporównywalnie rzadsza sytuacja a przesadna troska krępowała by codzienne działanie człowieka. Tak więc nie jest to kwestia subiektywna, ale obiektywna. Problem w tym, że różne wiary potrzebują przeanalizowania różnej ilości ograniczonej wiedzy, jedne niewiele – jak w powyższym przykładzie wystarczy tylko statystyka, inne znacznie więcej. I w tym tkwi problem religii. Nie mniej jednak warto czasem posłużyć się chociaż jakimś uproszczonym narzędziem porównania, które może nie jest 100% obiektywne ale bliższe obiektywizmowi niż kpiny, czy przyjmowanie agresywnej postawy. Czy istnieje takie narzędzie w religii ? Myślę ,że tak mianowicie migracja. Ono jest trochę utrudnione, ze względu na mieszanie się w krajach chrześcijańskich dwóch odrębnych i w wielu kwestiach przeciwnych sobie religii jaką jest Katolicyzm i Protestantyzm. Jeśli przyjrzymy się migracji to zauważymy, że nigdy nie było dużej migracji do krajów ateistycznych (Chiny, ZSRR, Korea północna), ani muzułmański, główny nurt migracji zawsze wiedzie do państw chrześcijańskich. Może to się kiedyś zmieni tak jak też zmienia się struktura religijna narodów z wszystkimi tego konsekwencjami, ale puki co historycznie nie da się tego podważyć, co więcej chrześcijaństwo jest jedyną religią , która rozprzestrzenia się poprzez dobrowolne jej przyjecie, inne religie albo nie rozprzestrzeniają się, albo dokonuje się to przez przymus (np islam.) , czy to oznacza, że ta "wiara" jest lepsza czy gorsza od innych?

Zaś co do ostatniego argumentu, to dodam tylko na koniec, że to ,że czegoś nie mogę Ci udowodnić, nie znaczy , że nie istnieje obiektywna prawda, np. nie mogę Ci udowodnić, że czas nieustannie upływa jeszcze przed moim i Twoim narodzeniem, nie mogę wziąć go w rękę i pokazać Ci jak płynie i od kiedy więc ostatecznie nie wiem , ale po podsumowaniu wiedzy jaką na ten temat zdobyłem oraz moich osobistych doświadczeń i przemyśleń wybieram wiarę, ze on jednak płynie. CO więcej jestem w stanie udowodnić, ze wiara w upływ czasu jest lepszą wiarą niż wiara, że 10 do -10000000 sek temu po raz pierwszy zaistniała nasza świadomość z zapisem naszych wspomnień.

@UpadlySzczurr

13.07.2019 16:19

@Pierdyliard,

https://www.lurker.pl/p/czCFo0caW

https://www.lurker.pl/p/wLSM_R29d

https://www.lurker.pl/p/iq-W4TO56

https://www.lurker.pl/p/g4jq0wXiR

https://www.lurker.pl/p/B4JyzNJd1

W tej kolejności xD

@kosmitolog

13.07.2019 14:57

@UpadlySzczurr, Przez Ciebie dałem minusa tam, gdzie wcześniej go nie było :)